* پس به نظر شما ما هنوز به درك مدرنيته نرسيده‏ايم و نتوانسته‏ايم هنوز شالوده‏اي استوار براي رهايي  تفكرمان از قيد اسطوره فراهم سازيم. فكر مي‏كنم كه بنابراين شما بحث و بررسي درباره فلسفه و ادبيات پسامدرن در جامعه ما را گونه‏اي برخورد خردستيزانه با مقوله‏هاي مدرنيته مي‏دانيد و آن را بحثي انحرافي قلمداد مي‏كنيد؟ درست است؟

- مدرنيته در كشور ما خود را پيش از انقلاب مشروطه به صورت نوگرايي ديني نشان داد. نوگرايي در دژ تفكر سنتي شكاف ‏ايجاد كرد. شكست ‏ايران در برابر روسيه، ورشكستگي جهان كهن را در برابر جهان نو لااقل بر خواص آشكار كرد. چاره‏اي نبود جز‏اينكه جامعۀ ‏ايراني راه ترقي در پيش گيرد. انقلاب مشروطه برخاسته از همين نياز بود. اما انقلاب مشروطه پيش رس بود و وارداتي. مباني آن حتي براي خواص نامفهوم بود تا چه رسد به عوام. مخالفان مشروطه و درصدر آنان شيخ فضل الله نوري درك درست‏تري از پيامدهاي قانون گذاري، آزادي خواهي و برابري داشتند تا هوادارن مشروطه. همين مخالفتها سبب شد كه انقلاب مشروطه راديكال نباشد و از همان آغاز با ارتجاع سازش كند و خواسته‏هاي ارتجاع را نيز برآورده سازد. اما هنوز انقلاب مشروطه بر پاهاي خود نايستاده بود كه نيروي تازه نفسي براي تخطئه نظام پارلماني و دموكراسي به ميدان آمد و در جنگ با مُدرنيتة محافظه كار و ناتوان‏ايران به ياري ارتجاع نيرومند شتافت.‏ اين نيروي تازه نفس كه ادعاي علمي‏بودن هم مي‏كرد ماركسيسم-  لنينيسم بود كه دموكراسي را مسخره مي‏كرد و نظام پارلماني را پديده‏اي بورژوايي مي‏دانست. دولت پارلماني را نمايندۀ منافع بورژوازي مي‏شناخت و آن را وسيلۀ سركوب پرولتاريا مي‏دانست. ارتجاع متكي به سنت بود ولي ادعاي علمي‏بودن نمي‏كرد، اما كمونيسم ‏اين ادعا را نيز داشت. پيوند ناميمون ارتجاع و چپ از همين هنگام در تاريخ‏ايران بسته مي‏شودكه عواقب شومي ‏براي جامعۀ ايران داشته است. هدف كمونيست‏ها انقلاب سوسياليستي و سرنگوني حكومت بود و مي‏خواستند با معجزۀ برقراري ديكتاتوري پرولتاريا نه تنها عقب ماندگي فرهنگي، اقتصادي و سياسي و اجتماعي ‏ايران را از ميان ببرند بلكه بهشت ‏ايجاد كنند. الگوي آنها در‏اين خصوص ديكتاتوري استالين در شوروي بود و بهشتي كه او در آنجا ساخته بود! البته بعداً الگوي مائو و الگوي ششلول بندهاي آمريكاي لاتين جاي الگوي استالين را گرفتند. مدرنيته كه از همان آغاز ورود خود به‏ايران مباني نظري‏اش درك نشده بود وشديداً محافظه كار و ترسو بود اكنون از دو سو مورد حمله قرار مي‏گرفت: ارتجاع و ماركسيسم-  لنينيسم.

اسطوره‏هايي كه ماركس و انگلس ساخته بودند در غرب به خاطر رشد عقلانيت خريداري نيافت؛ اما در شرق كه تفكر اسطوره‏اي حاكم بود ‏اين اسطوره ها مورد توجه قرار گرفت. با انقلاب اكتبر۱۹۱۷ جامعۀ سنتي و عقب ماندۀ روسي با مستعمراتش در قفقاز و آسياي ميانه زره ماركسيسم – لنينيسم به تن كرد. البته روسيه نسبت به‏ايران و كشور آسياي ميانه و قفقاز پيشرفته بود؛ اما نسبت به جوامع غربي، جامعه ‏اي عقب‏مانده و سنتي بود. پس از روسيه، جامعه عقب‏مانده‏تر از روسيه يعني چين زره ماركسيسم-  لنينيسم را به تن كرد.

اكنون جنگ ميان عقب ماندگي و مدرنيته را جنگ ميان سوسياليسم و امپرياليسم ناميدند. كشورهاي عقب ماندۀ سوسياليستي كشورهاي عقب مانده و مستعمرات غرب را بر ضد غرب شوراندند. اكنون عقب ماندگي كشورها نه تنها پديدۀ زشتي نبود، بلكه عقب ماندگي به عنوان فرهنگ بومي‏اقوام تقديس مي‏شد؛ و مدرنيته متهم به‏اين مي‏گرديد كه ابزار امپرياليست‏ها براي نابودي فرهنگهاي بومي‏است. در‏اين ميان مرحوم مصدق زمان نخست وزيري را به دست مي‏گيرد و شعار ملي كردن شركت نفت را سر مي‏دهد وتب غرب ستيزي را در جامعۀ ‏ايران بالا مي‏برد. وجه اشتراك ‏اين سه جريان ارتجاع، حزب توده و جبهه ملي‏اين بودكه همه غرب ستيز بودند وغرب را مسبب همه عقب ماندگيهاي‏ايران و شرق مي‏دانستند. سازمانهاي فاشيستي،كه خصلت اصليشان بيگانه ستيزي است، نام جبهه ملي(National Front) را بر خود مي‏گذارندآيا مصدق و ديگر رهبران جبهه ملي ‏اين عنوان را از سازمانها ي فاشيستي غربي اخذ كرده‏اند يا نه، موضوعي است كه بنده نمي‏دانم. ولي مسلم است كه مصدق ليبرال به معناي غربي نبود كه خواهان برقراري دولتي لائيك، مبتني بر نظام پارلماني و متكي بر قوانين موضوعه باشد. او محافظه كار وسنت پرست بود نه سنت ستيز و هوادار مدرنيته. ذهنيت مصدق، ذهنيتي اسطوره اي وعقب مانده بود مانند ذهنيت مهندس بازرگان. با مصدق هدف انقلاب مشروطه که اخذ فرهنگ و تمدن غربي بود به گور سپرده شد و رويارويي با غرب جاي آن را گرفت. ما شاهد موضع گيري هاي فوق  ارتجاعي جبهۀ ملي در مقاطع گوناگون بوده ايم. شايد مصدق بيشتر تحت تاثير موسوليني بود تا استالين. پايگاه طبقاتي جنبش فاشيسم، خرده بورژوازي سنتي است و مصدق نيز به خرده بورژوازي سنتي تكيه مي‏كرد. با ملي شدن شركت نفت ذهن اسطوره ساز ‏ايراني در خصوص ‏اين واقعۀ نه چندان مهم اسطوره‏هاي عجيب و غريبي ساخت. پيروان مصدق، سقوط او را «هبوط » از بهشت مي دانند.

اكنون نبرد با غرب و با مدرنيته را سه جريان دنبال مي‏كردند: نيروهاي سنتي، پيروان مصدق و نيروهاي چپ. شاه هم مي‏گفت: من«پدر ملتم» و قانون اساسي را قبول ندارم زيرا منطبق با مقامي نيست ‏كه شاه در جامعۀ سنتي‏ايران داشته است؛ و ‏اين قانون اساسي از قانون اساسي بلژيك برگرفته شده است. مي‏بينيم كه همه، دموكراسي ليبرالي را مردود مي‏دانستند. اصلا پيش از انقلاب كسي درباره دولت لائيك و جامعۀ لائيك بحث نمي‏كرد. شايد اصلا ً‏اين اصطلاحات را كسي نشنيده بود. همه بحثها بر سر مبارزات ضد استعماري و ضد امپرياليستي بود. رژيم گذشته نيز غرق در شكوه و جلال دورۀ هخامنشي بود. مثلاً جشن دو هزار و پانصد ساله شاهنشاهي مي‏گرفت اما تاريخ دو هزار و پانصد ساله شاهنشاهي خود يكي از بزرگترين دروغهاي تاريخي است كه‏ايراني ساخته است. كشوري كه در پيش از اسلام چندين قرن زير سلطۀ سلوكيان بوده است و پس از سقوط ساسانيان چندين قرن زير سيطرۀ اعراب به سر مي‏‏برده و پس از سقوط امپراتوري عرب زير يوغ تركهاي آسياي ميانه قرار گرفته است، از چه تاريخي و چه تداوم تاريخي مي‏تواند سخن بگويد؟ از كدام استقلال مي‏تواند داد سخن بدهد؟ درچنين فضايي كه نيروهاي مختلف اجتماعي و سياسي ساخته بودند چگونه مي‏شد از دموكراسي، حقوق بشر، تحمل عقايد مخالف، و مداراي ديني و تالرانس  سخن گفت؟ ‏اين فضاي آكنده از نفرت به غرب و هرچه غربي است انقلاب سال ۱۳۵۷ را پديد آورد. رژيم شاه مظهر وابستگي به غرب و غربزدگي شناخته مي‏شد. گرچه رژيم شاه در جنگ با مدرنيته خود در كنار ساير نيروها قرار داشت ولي بعضي مظاهر مدرنيته، البته به شكل بسيار محافظه كارانه، اجازه تجلي پيدا مي‏كردند. شاه فقط ارتشي مدرن مي‏خواست، اما مباني نظري مدرنيته را نمي‏پذيرفت. اين نکتۀ بسيار مهم را بگويم که ايران در زمان هايي هم  که اقتدار داشته اقتدارش نظامي بوده نه فرهنگي. مُدرنيتة شاه و رضا شاه مُدرنيتة ساختاري بودند يعني نهاد هاي مدرن مانند دبستان و دبيرستان و دانشگاه وآرتش ودواير دولتي ايجاد شدند؛ اما ذهنيت مدرن يا سکولار بطور گسترده در جامعۀ ايران نهادينه نشد؛ همچنان که در ترکيه نهادينه نشده است.  با پيروزي انقلاب، نيروهاي سنتي و چپ و پيروان مصدق با مسائلي رو به رو شدند كه در خواب هم نمي‏ديدند. رژيم گذشته را از ميان برده بودند اما با روشهاي سنتي هم نمي‏شد جامعه را اداره كرد. كم كم كمونيستها دريافتند كه تصوراتشان منطبق با واقعيت نيست. مصدقي ها ديدندكه با قطع يد استعمارگران، ‏ايران بهشت نشده است. نيروهاي سنتي، با مسائلي روبه رو شدند كه در كتابهاي قدما نيامده بود، بنابراين راه حلي براي آنها در دست نداشتند. فضاي قبل از انقلاب از ميان رفته بود.

* يعني پس از انقلاب دوباره تقابل سنت و تجدد مطرح شد، به نظر شما چرا‏اين گونه شد و‏آيا در‏اين فضاي نوپديد پس از انقلاب ما توانستيم تعادل و هماهنگي بين‏اين دو (سنت و تجدد) برقرار كنيم يا آنكه دچار همان دور سابق شديم؟

-  اين تقابل از آن رو دوباره سر بر كشيد كه بخشهايي از جامعه و شيوۀ ادارۀ كشور به وضع پيش از انقلاب مشروطه بازگشته بودند. خطر نوعي توتاليتاريسم وجود داشت. بعضي از روشنفكران كه خطر توتاليتاريسم را دريافته بودند، دست به انتشار كتابهاي ضد ماركسيستي زدند. كمونيسم و فاشيسم توسط بخشي از روشنفكران فرهيخته مورد نقد نظري قرار گرفتند. كم كم آثار فروپاشي در نظام حاكم بر اروپاي خاوري و شوروي پيشين مشهود مي‏شد. افيون ماركيسسم-  لنينيسم، اثر خود را از دست مي‏داد و براي نسل جوان ديگر جاذبه‏اي نداشت.

رومانتيسيسم انقلابي كه مادر فاشيسم و كمونيسم است ديگر رمقي برايش باقي نمانده است. بعضي ازماركسيستها ونيروهاي سنتي، نياز به افيون جديدي داشتند تا آن را جايگزين افيون پيشين كنند، اين افيون تازه پست مدرنيسم بود. بعضي از ماركسيست‏ها همچنان به ماركسيسم پايبند مانده اند وحوزۀ عمل ماركسيسم را از حوزۀ نظري آن جدا ‏مي‏دانند. اما بايد به‏اين ماركسيست ها گفت مگر ماركسيسم بيش از هر نظرية سياسي ديگري به وحدت نظريه با عمل معتقد نيست؟ پس اگر ماركسيسم در عمل شكست خورده و جز اردوگاه كار اجباري و كشتارهاي چند ميليوني و توتاليتاريسم ارمغان ديگري به بشر ارزاني نداشته است از چسبيدن به آن چه فايده‏اي متصور است؟ اگر قبلاً نيروهاي سنتي و كمونيست‏ها، مدرنيته را به عنوان فرهنگ منحط غرب و بورژوازي محكوم مي‏كردند و آن را محكوم به نابودي مي‏‏دانستند، ‏اينك پست مدرنيسم همين را مي‏گويد. پس بايد پست مدرنيسم را عَلَم كرد. اكنون كه نظام كمونيستي فروريخته است مشاهده مي‏كنيم كه كمونيسم جز تقويت نيروهاي عقب ماندۀ جامعه و حمايت از مظاهر سنتي، هيچ دستاوردي براي كشورهاي آسياي ميانه و قفقاز نداشته است. اگر ديگر كمونيسم نيست كه پشتيبان نيروهاي ارتجاعي باشد پس بايد به پست مدرنيسم روي كرد.

استقبال بيش از اندازه‏اي كه در كشور ما از پست مدرنيسم مي‏شود ناشي از روح غرب ستيز و مدرنيته  ستيز‏ايراني است. تا چند دهه پيش جوانان‏ايراني با مائوئيسم و كاستروئيسم همدلي داشتند. مدتي ژان پل سارتر به خاطر ماركسيست بودنش و هياهوهايي كه بر پا مي‏كرد مورد توجه جوانان از جمله خود من بود. امروز به دنبال همان جريان نام فوكو و دريدا و امثالهم بر سر زبانهاست. ما هميشه به دنبال مد هستيم واين بار نيز مد از پاريس  آمده است. پست مدرنيسم دنباله جريان اگزيستانسياليسم است و ريشه هايش نيز در رومانتيسيسم قرار دارد و ذاتا جنبشي ديني است كه از الهيات مسيحي برخاسته و دشمن عقل و علم است. همۀ پست مدرنيست ها به آثار هگل و ماركس و نيچه و هايدگر ارجاع مي‏كنند، يعني به آثار كساني استناد مي‏كنند كه به نوعي با نازيسم و كمونيسم ارتباط داشته‏اند. ما هم كه از همه لحاظ در كشوري عقب مانده زندگي مي‏كنيم بايد افيوني در اختيار داشته باشيم كه مظاهر عقب ماندگي خود را توجيه و تقديس كنيم.پس از ماركسيسم، چه افيوني گيراتر از پست مدرنيسم؟!

اما شايد بنده بيش از هر كس ديگري در‏اين كشور به مباني فلسفة پست مدرنيته پرداخته باشم. مسلماً مي‏پرسيد چگونه؟ انجمن بين المللي ارنست كاسيرر كه مركز آن در دانشگاه هايدلبرگ آلمان است سايتي به همين نام در‏اينترنت داير كرده است كه كاسيررشناسان جهان درباره جنبه هاي مختلف فلسفة كاسيرر به بحث و تبادل آرا مي‏پردازند. بنده نيز در آن سايت نامه‏اي با عنوان«مترجم فارسي» گذاشته ام و در آن گفته ام كه جلد دوم فلسفه صورتهاي سمبليك: انديشه اسطوره‏اي كاسيرر و نيز كتاب لوسين لوي- برول به نام كاركردهاي ذهني درجوامع عقب مانده، ما را در فهم شيوۀ تفكر غير غربي ياري مي‏دهند و دين كاسيرر را به لوي- برول بيش از آن دانسته ام كه تاكنون گفته شده است و خواهان مطالعۀ تطبيقي‏اين دو متفكر شده ام.

در همين سايت شخصي به نام دنيس وب پرسشي با‏اين عنوان مطرح كرده است: «دين پست مدرنيسم به كاسيرر»، او مي‏گويد:

«با برگزيدن چنين عنواني براي پرسش خود صرفاً مي‏خواسته است ‏اين نكته را خاطر نشان كند كه چگونه انديشة پست مدرن بسيار شبيه به توصيف كاسيرر از آگاهي اسطوره‏اي است. درون مايۀ نوشته هاي پست مدرن در آميختن تقابلها است. (در انديشة اسطوره‏اي نيز امور متناقض مانعه الجمع نيستند.) گويي پست مدرنها عمداً تلاش مي‏ورزند تا آگاهي اسطوره‏اي را باز گردانند يا لااقل ادامه حيات آن را ممكن سازند.جالب مي‏بود چنانچه در مي‏يافتيم كه چه موقع كتاب فلسفه صورتهاي سمبليك به فرانسه ترجمه شده است. زيرا يا پست ساختار گرايان (post- structuralists) بويژه دريدا، بي‏آنكه دين خود را به كاسيرر اذعان كنند تحت تاثير فلسفه صورتهاي سمبليك بوده اند يا آن كه انديشه هاي كاسيرر بخشي از روح زمان بوده است.»

استيو لوفتز كه اخيراً ترجمة  مكرري از كتاب منطق علوم فرهنگي كاسيرر ارائه داده است ونيز كتابي با عنوان ارنست كاسيرر، تكرار مدرنيته تاليف كرده ومقالات زيادي هم درباره كاسيرر به زبان فرانسه  نگاشته است در همان سايت يعني«انجمن بين المللي ارنست كاسيرر» در پاسخ به‏اين پرسش مي‏گويد:

«اين كه چه موقع كتاب فلسفه صورتهاي سمبليك كاسيرر به زبان فرانسه ترجمه شده موضوع چندان مهمي‏نيست؛ زيرا برجسته ترين خوانندگان فرانسوي كساني مانند مرلو- پونتي، لاكان، فوكو و دريدا مي‏توانستند آثار او را به زبان اصلي يعني آلماني بخوانند. اما در خصوص دين پست مدرنيست ها به كاسيرر بايد گفت كه واضح است كه انديشه هاي كاسيرر تاثير بسيار مهمي‏بر آثار متفكران نامبرده داشته اند. علاوه بر‏اين واضح است كه انديشه هاي كاسيرر بخشي از انديشه ها و سمت گيري زمان او هستند (همچنان كه نظرية او دركتاب منطق علوم فرهنگي نشان مي‏دهد). مثلاً نقد او از بحران عقلانيت، نقد او از نظرية هوسرل دربارۀ نشانه در جلد سوم فلسفه صورتهاي سمبليك، بي شك مشابه نقدهاي دريدا ازمباحث مذكورند.»

پس كاسيرر شناسي مانند لوفتز معتقداست كه پست مدرنيست ها وامدار كاسيرر هستند. يكي از مباحثي كه پست مدرنيستها مطرح مي‏كنند نسبيت فرهنگي است. ‏اين نسبيت فرهنگي شامل نسبيت زباني، نسبيت شناخت شناسي و مانند ‏اينهاست. اما لوسين لوي- برول و كاسيرر آثار خود را به بررسي همين مباحث اختصاص داده اند. بدون خواندن فلسفه صورتهاي سمبليك كاسيرر و بويژه جلد دوم آن انديشه اسطوره‏اي و بدون خواندن كاركردهاي ذهني در جوامع عقب مانده اثر لوي- برول سخن پست مدرنيست ها چندان فهم پذير نيست. پست مدرنيست ها بر خلاف لوي – برول و كاسيرر ارج بيشتري براي آگاهي اسطوره‏اي قائل اند تا آگاهي علمي‏؛ و ذهنيت ابتدايي را برتر از ذهنيت مدرن مي‏دانند. پست مدرنيست ها حرف هاي سورئاليست ها و دادائيست ها را تكرار مي‏كنند و مانند اگزيستانيساليسم ژان پل سارتر هياهوي زيادي آن هم فقط در كشور ما به پا كرده اند. پست مدرنيستها مانند بعضي از مرتاضان هندي كه اعلام مي‏كنند جهان تا چند روز ديگر نابود خواهد شد، پايان مدرنيته يا پايان جامعۀ مدرن را اعلام مي دارند و فاجعه، يا شايد هم رستاخيز، را نزديك مي‏دانند.